Wie legal hätten Sie es denn gerne?

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      Klasse Diskussion und die rechtlichen Aspekte habt ihr echt gut ausgesucht und mit Quellen belegt. :thumbsup:

      Eine Frage habe ich noch an @Uija
      Hast du deinen Standpunkt zum Aspekt "Sichtkontakt" nochmal überdacht und hilft dir die Diskussion hier für die Verbandsarbeit?
      Slack Chat:
      https://fpv-racing-forum.slack.com/
      Schau doch mal bei mir auf youtube vorbei:
      youtube.com/channel/UC8C8o4A19v5ryuY4Zcy1sxQ
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      Mister_M schrieb:



      Eine Frage habe ich noch an @Uija

      Hast du deinen Standpunkt zum Aspekt "Sichtkontakt" nochmal überdacht und hilft dir die Diskussion hier für die Verbandsarbeit?
      Die Definition von Modellflugzeug holen sich die Verbände, indem sie LuftVZO §1 Abschnitt 8 zur Hand nehmen. (modellflug-im-daec.de/recht)
      Dabei wird, das hab ich bisher gar nicht so wirklich wahrgenommen, in dem Ding nur das Zulassungspflichtige Modellflugzeug definiert( > 25kg). Ich denke die Verbände interpretieren darein einfach: Und wenn es nicht 25kg sind, gilt das selbe nur halt Zulassungsfrei. Worauf diese Interpretation basiert, gilt es rauszufinden.
      Da Interpretation immer Scheisse ist, sollte es hier eine besser Definition geben, finde ich.
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      SignalSpirit schrieb:

      Versicherung ist hier zwar OT, aber was spricht gegen dem MFSD?
      Nix. Als DMFV-Deserteur fühle ich mich beim MFSD bisher sehr gut aufgehoben.

      Gut, kein Versicherungsschutz für die USA, aber derzeit bin ich mir ziemlich sicher so schnell da auch nicht wieder hin zu wollen.
      Dafür muss ich meinen Spötter nicht mehr an der Leine führen.
      Build, fly, crash, repeat.
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      @Uija

      Danke, jetzt kann ich eher verstehen, wie man auf Sichtweite kommen kann. Allerdings geht es ja in der LuftVZO ausschließlich um die Zulassung und Paragraph 1 listet hier selbst auf mit dem Vorwort: Luftfahrtgeräte, die der Musterzulassung bedürfen, sind: ...

      Das finde ich sehr eindeutig ohne etwaigen Interpretationsspielraum. Unter Punkt 8 in der Klammer wird auch nur spezifiziert, welche unbemannten lfz über 25 Kilo zulassungsbedürftig sind. Daraus jetzt schließen zu wollen, dass auch nicht zulassungsbedürftige lfz unter 25 Kilo auf Sicht geflogen werden müssen, ist eben frei ausgedacht.

      Dass wir als Flugmodelle Luftfahrzeuge sind und den Luftraum frei nutzen können, soweit uns Gesetze nicht einschränken, steht eben im LuftVG Paragraph 1. Und dort sind genau wie überall sonst keine weiteren Auflagen bezüglich der Sichtweite gegeben. Damit haben wir in freiem Luftraum diesbezüglich keine weiteren Einschränkungen. Aus meiner Sicht ist dabei alles eindeutig ohne Interpretationsspielraum beschrieben und bedarf eben keiner weiteren Regelung. Man muss die Texte nur genau lesen und kennen. LuftVZO ist für Zulassungsfragen und LuftVG über die Nutzung des Luftraumes und Einteilung in LFZ-Kategorien.
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      Dein Absatz "Dass wir als.." Absatz ist halt auch kein Fakt, sondern eine Interpretation dessen, was drin und was nicht drin steht. Du interpretierst aus einem Abschnitt, in dem es um Aufstiegsgenehmigungen geht, in dem ein Unterschied zwischen Modellflugzeug und UAV geschrieben steht zu deinen Gunsten, lehnst aber den, in dem es um Zulassung geht ab. Ich könnte, basierend auf deiner Argumentationsweise sagen: Die Trennung zwischen UAV und Modellflugzeug gilt ausschließlich im Kontext der Aufstiegsgenehmigung, so wie man aus LuftVZO 1.8 entnehmen kann, dass Sichtflug nur bei Modellen > 25kg gelten.
      Ich kann daher beiden Argumentationswegen folgen. Kann aber beide auch basierend auf ihrer Gegensätzlichkeit in Frage stellen. Endergebnis für mich ist: Beide haben keine zuverlässige Rechtsgrundlage.
      Letztendlich sind genau solche interpretationsfähigen Gesetze der Grund dafür, wieso so ungeheuer viel vor Gericht geklärt wird in der westlichen Welt ;)

      Ich denke das Hauptproblem des ganzen ist eigentlich, dass überall wo man interpretieren kann, jeder so interpretiert, wie er das gerne haben möchte und das drin liest, was man gerne drin lesen möchte. Modellflugzeuge waren seit ihrem Bestehen purer Sichtflug. Anders war es gar nicht möglich. Dass diejenigen, die die Gesetze geschrieben haben, das so sahen, lässt sich halt aus eben jenem Part herauslesen. Ebenso aus der Formulierung mit den Unbemannten Luftfahrzeugen. Ja, es gibt irgendwo eine Abgrenzung zwischen UAV und Modellflugzeug, aber nur im Rahmen der Aufstiegsgenehmigung. Ich kann daher sehr wohl verstehen, wenn jemand den Interpretationsweg geht, wie ihn die Verbände und z.b. der DMFV geht. Wir können ja schlecht verleugnen, dass wir unbemannte Luftfahrzeuge betreiben. Die Grenzen sind halt nirgends Klar definiert. Darum lese ich zum jetzigen Zeitpunkt halt weder ein "Das ist alles legal" noch ein "das ist explizit verboten". Ich seh da gerade eine Grauzone. Grauzonen sind immer schlecht, weil man nichts hat, worauf man sich verlassen kann. Kommt es zu der Situation, dass z.b. ein Gericht darüber entscheiden muss, ob etwas fahrlässig war oder nicht (z.B. wenn es zu einem Unfall kommt), dann hat der Richter keine klaren Linien, nach denen er gehen kann und muss auch interpretieren. Das kann gut gehen, oder schlecht. Meistens artet das darin aus, dass es über zig Instanzen geht. Ich mag daher klare Definitionen.
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      Sauer aufstoßen darf jedem, was im beliebt ;) Leider ist es so, dass die allgemeine Stimmung in diesem Land alles Fremde und neue grundsätzlich ablehnt. Die Diskussion wie böse Drohnen sind kennen wir alle. Die Chance, dass also gegen einen entschieden wird, empfinde ich persönlich als größer als andersrum. Ich hab übrigens nie behauptet, dass FPV verboten ist. Ich habe immer nur behauptet, dass Modellflug grundsätzlich erstmal als Sichtflug erlaubt ist.
      FPV kann übrigens ohne Probleme und irgendwelche Diskussion ganz legal betrieben werden: Indoor! In diesem Zusammenhang: Ein Hoch auf unseren Nachbarn, der uns regelmäßig in seiner Halle fliegen lässt jetzt in der kalten Jahreszeit ;)
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      @Uija

      Ich verstehe noch nicht, wo ich etwas interpretiert haben könnte. Bitte führe genauer aus, wo du nicht zu 100% mit übereinstimmst. Meinst du, dass wir keine Flugmodelle sein könnten? Dazu wurden ja zur Spezifikation die NFL (uavdach.org/aktuell/NFL-1-281-13.pdf) herausgegeben, welche noch einmal auf der Seite des Ministeriums nochmal erklärt wurden. Auf der NFL findest du es auf Seite 2 in der Mitte, auch und gerade in Abgrenzung zu der Definition mit der Sichtweite und den 25 Kilo.
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      Airborne schrieb:

      uavdach.org/aktuell/NFL-1-281-13.pdf)
      BTW: Die ist veraltet und durch die 1-786-16 aufgehoben.

      und da steht klar

      NFL 1-786-16 schrieb:

      1. Anwendbarkeit
      Diese Grundsätze betreffen die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von unbemannten
      Luftfahrtsystemen1, die
      • in Sichtweite des Steuerers,
      • nicht ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden
      und
      • deren Gesamtmasse bis zu 25 kg beträgt.
      Also für Modellflieger wie unsereins nicht zutreffend.
      Also sind wir wieder bei dem von @Uija angeführten dilemma.

      Daher hoffe ich auch dass die "Verordnung zur Regelung des Betriebs von unbemannten Fluggeräten" bald in Kraft tritt denn die regelt einiges genauer.

      Da steht dann z.B.

      Entwurf der Verordnung schrieb:

      (1) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen ist verboten
      • außerhalb der Sichtweite des Steuerers nach Maßgabe des Satzes 2, sofern die Startmasse des Geräts weniger als fünf Kilogramm beträgt,

      .......
      DerBetrieb erfolgt außerhalb der Sichtweite des Steuerers, wenn der Steuerer das unbemannteFluggerät ohne besondere optische Hilfsmittel nicht mehr sehen oder seineFluglage nicht mehr eindeutig erkennen kann. Als nicht außerhalb der Sichtweitedes Steuerers gilt der Betrieb eines unbemannten Fluggeräts mithilfe einesvisuellen Ausgabegeräts, insbesondere einer Videobrille, wenn dieser Betrieb inHöhen unterhalb von 30 Metern erfolgt und

      aa) dieStartmasse des Fluggeräts nicht mehr als 0,25 Kilogramm beträgt, oder wenn
      bb) derSteuerer von einer anderen Person, die das Fluggerät ständig in Sichtweite hatund die den Luftraum beobachtet, unmittelbar auf auftretende Gefahrenhingewiesen werden kann.
      Damit wäre das Brille Fliegen und auch die Sichtweite eindeutig geregelt.

      Der Komplette Vorschlag ist übrigens hier publiziert --> cdn.netzpolitik.org/wp-upload/…rf-Drohnen-Verordnung.pdf

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von dk7xe.g () aus folgendem Grund: 1) Fehlerkorrektur formatierung 2) Link zur Verordnung eingefügt

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      Wo du gerade die NFL nennst:

      Quellcode

      1. Diese Grundsätze betreffen die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von unbemannten Luftfahrtsystemen, die
      2. • in Sichtweite des Steuerers
      3. • nicht ausschließlich zum Zweck des Sports oder der Freizeitgestaltung betrieben werden,
      4. • eine maximale Flughöhe von 100 Metern über Grund nicht übersteigen und
      5. • deren Gesamtmasse bis zu 25 kg beträgt.

      UAV dürfen also nur in Sichtweite des Piloten geflogen werden.

      Quellcode

      1. Dabei erfolgt die im Einzelfall erforderliche Abgrenzung zwischen unbemannten Luftfahrtsystemen und Flugmodellen im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 9 Luftverkehrsgesetz (LuftVG) ausschließlich über den Zweck der Nutzung:
      Und hier steht, dass UAV und Flugmodelle ausschließlich in ihrer Nutzung unterschieden werden.

      Wo genau liest du darin, dass die Sichtweite nicht für Flugmodelle gilt?
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      Uija schrieb:

      Ich mag daher klare Definitionen.
      Gesetze und klare Definition ist ein wieder Spruch in sich.
      und macht alle Anwälte und Richter überflüssig ... was sollen die den machen wenn es Klar ist ?
      Recht und Gesetzt ohne Interpretation ist doch nicht dein ernst oder ?

      Mauerschützen haben auch nur nach nach in ihrem Land gültigen gesetzt gehandelt .
      auch wenn es im nachhinein ein anderes Gericht anders sieht ...
      de.wikipedia.org/wiki/Mauersch%C3%BCtzenprozesse
      in der NS Zeit war es auch so das Menschen sich " nur" an gesetzt gehalten haben ...

      denk mal drüber nach ob du so klare Definitionen magst ... nicht das du dich mal an ein Gesetzt halten muss ...

      klar ist das jetzt maßlos übertrieben . :D .. soll auch nur ne Denkanstoß sein.

      das im Schadens Fall ein Richter im Einzelfall sein Urteil nach gesunden Menschenverstand Spricht finde ich besser...
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      @dk7xe.g

      Danke für den Hinweis der aktuellen NFL. Dort wird allerdings genauso der Unterschied zwischen Flugmodellen und unbemannten Luftfahrtsystemen definiert, womit wir eben bei den Flugmodellregeln wären und deshalb die Nutzung des Luftraumes für uns frei ist, wenn nicht andere Regeln uns beschränken. Der Hinweis auf die Neuregelung gefällt mir auch, wobei dieser uns eben einschränken würde, weil er uns Spotter bei über 250g auferlegt. Dann müssen wir mal abwarten, ob und wann diese Regelung tatsächlich Gesetz wird. Sehr Schlecht fände ich es nicht, auch wenn die 30 Meter meiner Meinung nach wahrscheinlich gereicht hätten. Wenn ein Hubschrauber in 5 Meter Höhe hinter den Bäumen hervorschießt, dann hilft auch kein Spotter mit einem Hinweis mehr.


      @Uija

      Die Abgrenzung zwischen UAV und Flugmodell erfolgt durch ihre Nutzung. Es werden aber eben nicht die Regeln für beide gleichgesetzt. So wird beispielsweise im gleichen Absatz von der Erlaubnispflicht für das Betreiben eines unbemannten Luftfahrtsystems geredet. Würden die Systeme sich die gleichen Regeln teilen, wäre sowohl eine Unterscheidung in der Definition irrelevant als auch dieser Absatz in sich falsch, denn er unterscheidet eben zwischen den Systemen. Mein Punkt ist eben, dass wir dadurch definitiv zu den Flugmodellen gehören und nicht den Regeln von UAVs bezüglich der Sichtweite unterliegen. Und die Flugmodelle haben bisher keinen Gesetzestext zu Sichtweite oder Videobrille, weil dieser eben historisch komplett neu ist und sich die Schreiber des Textes damit noch nicht auseinandersetzen konnten. Da aber die Flugmodelle deshalb nicht weiter eingeschränkt sind und den Luftraum nutzen können mit jeder technischen Hilfe, können wir auch mit Videobrillen komplett legal ohne Spotter bisher fliegen.

      Natürlich ist es gut und sinnvoll, einen Spotter dabei zu haben, das bestreite ich gar nicht. Ich will es mir auch nicht schön reden, da ich bisher deutlich mehr Hubschrauber im Cockpit fliege als FPV Racer mit Videobrille und daher die FPV-Technik eher eine Gefahr für mich darstellt. Aber ich will die momentane Gesetzeslage ganz neutral darstellen und momentan dürfen wir damit sogar mehr, als vielleicht gut für uns ist. Bisher ist der Luftraum frei und wir sind unreglementiert bezüglich Sichthilfen. Dafür können wir das aber auch verantwortungsvoll nutzen. Genauso ist die Gesetzeslage und das möchte ich gerne klarstellen, denn ich habe großen Respekt vor der Verbandsarbeit und will verhindern, dass etwas falsches dort aufgenommen wird und damit dann gearbeitet wird. Denn das hat Potential, das Hobby kaputt zu machen. Hast du denn nun immer noch eine Unklarheit bezüglich meiner Argumentation oder siehst du Dinge anders?
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      @dk7xe.g
      Du sprichst mir aus der Sehle. Mit der neuen Regel wird es zumindest eindeutig. Nur die 30m werden nicht immer einzuhalten sein. Ich war letzt überrascht, als ich meinen Videomitschnitt angesehen habe, wie oft ich laut Baro über 30m war.
      Den Spotter über 250g finde ich schade, aber zu verschmerzen. Wenigstens hält dann keiner mehr Vorträge zu dem Lehrer Schüler Mist.
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      Airborne schrieb:


      @Uija

      Die Abgrenzung zwischen UAV und Flugmodell erfolgt durch ihre Nutzung. Es werden aber eben nicht die Regeln für beide gleichgesetzt. So wird beispielsweise im gleichen Absatz von der Erlaubnispflicht für das Betreiben eines unbemannten Luftfahrtsystems geredet. Würden die Systeme sich die gleichen Regeln teilen, wäre sowohl eine Unterscheidung in der Definition irrelevant als auch dieser Absatz in sich falsch, denn er unterscheidet eben zwischen den Systemen. Mein Punkt ist eben, dass wir dadurch definitiv zu den Flugmodellen gehören und nicht den Regeln von UAVs bezüglich der Sichtweite unterliegen. Und die Flugmodelle haben bisher keinen Gesetzestext zu Sichtweite oder Videobrille, weil dieser eben historisch komplett neu ist und sich die Schreiber des Textes damit noch nicht auseinandersetzen konnten. Da aber die Flugmodelle deshalb nicht weiter eingeschränkt sind und den Luftraum nutzen können mit jeder technischen Hilfe, können wir auch mit Videobrillen komplett legal ohne Spotter bisher fliegen.
      Ja, denn ich lese den Text anders. Du siehst in dem Text die Genehmigungspflicht als Teil der Definition. In Meinen Augen definiert der Artikel sehr deutlich, was ein UAV bzw Modellflugzeug ist um dann zu erklären dass halt das eine Genehmigungspflicht ist, das andere nicht. Darum sage ich, dass du den Text anders Interpretierst als ich (und die Profis bei den Verbänden).
      Ich stimme mit dir völlig überein, dass wir zu den Modellflugzeugen gehören! Ich stimme mit dir aber nicht überein, dass ich denke, dass die Definiton: "Unter 25kg, nur in Sichtweite" nicht für Modellflugzeuge gilt. Wenn das so deutlich in dem Text stehen würde, wie du es da hineininterpretierst, würden nicht etliche Rechtsspezialisten in den Verbänden an dem Thema arbeiten müssen. Ich behaupte einfach mal ganz frech, dass Rechts-Profils, die das Ganze meist studiert haben und sich dann auf Luftrecht usw. spezialisiert haben, vielleicht mehr Erfahrung darin haben als wir beide. Ich nehm mir nicht raus, zu sagen deine Interpretation ist falsch, ich lege nur einfach mehr Gewicht in die Ergebnisse der Profis.
      Leider scheinst du noch immer der Meinung zu sein, du würdest den Text nicht interpretieren, sondern den einzig wahren Inhalt zitieren. Das entzieht für mich die Grundlage einer Diskussion (wie ich schon viele Seiten vorher schrieb). Denn du willst nicht Diskutieren, du willst nur, dass andere deiner Meinung sind. Das ist nicht mein Ding. Ich hab meine Sicht der Dinge nun mehrfach dargelegt und belegt, worauf sich diese Sicht basiert. Ich mag meine Zeit nicht damit verschwenden gegen eine Wand zu laufen. Das bringt weder mir, noch dir, noch dem Hobby irgendwas.
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      Hey leute, der Titel des threads ist "Wie legal hätten sie es denn gerne?"
      Das ist provokativ und ne rhetorische Frage. Bitte versteht also, dass es hier gern etwas rauer zugehen darf ohne, dass sich jemand angegriffen fühlen muss. Jeder hat für jede Aussage irgend nen Grund. Stärke könnt ihr (auf allen Seiten) zeigen, wenn ihr versucht euch von der anderen Meinung überzeugen zu lassen und dabei alle eigenen und anderen Aspekte nüchtern gegenüber stellt. :)
      :thumbsup:
      Ausschließlich in der Mitte von Nix zu schweben macht mich depressiv!
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      @Uija

      Ich behaupte, dass ich so sachlich versuche zu argumentieren, wie es nur geht. Dabei lasse ich mich auch auf Argumente ein und bedanke mich für weitergehende Infos, siehe meine vorherigen posts. Ich verstehe, dass du Bei §1 (1) 8. die Definition von Flugmodellen generell liest und dabei die SIchtweite mit in die Definition von Flugmodellen nimmst. Der Hinweis, dass du damit nicht alleine bist, ist zwar gerechtfertigt, aber eine Schaar von Fachjuristen hinter deine Meinung zu stellen, halte ich für sehr weit hergeholt. Wenn du auf die Kompetenz der "Interpretations-"Meinungen zielst, dann lege ich gern offen darf, was meine Kompetenzen sind. Ich bin von Beruf Luftfahrzeugführer und habe nach EASA zertifizierte Prüfungen über Luftverkehrsrecht dafür abgelegt. Zudem ist meine Schwester Juristin, die außergewöhnlicherweise neben den klassischen Fächern Luftverkehrsrecht hatte und in einem Unternehmen arbeitet, welches sich auf Luftverkehrsrecht spezialisiert hat. Deshalb denke ich schon, dass ich in der Lage bin, neben dem Gespräch mit ihr auch den Gesetzestext richtig zu lesen. Und da geht es in der LuftVZO um Zulassungspflichten von Flugmodellen über 25 Kilo, während im LuftVG die Klassifikationen der Luftfahrzeuge stehen.

      Aber selbst angenommen, dass sich meine Seite komplett irren würde, dann würde immer noch von Sichtweite geredet werden und nicht ständigem Sichtkontakt. Sichtweite als Entfernung ist dabei noch nicht näher definiert. Die Definition dafür kommt im neuen Entwurf, welcher für Videobrillen eine Sichtweite von 30 Metern vertikal definiert und zudemab 250g einen Spotter vorschreibt. Unter 250g wäre damit also ein Flugmodell mit VIdeobrille immer noch in Sichtweite, wenn es 5 Kilometer entfernt in weniger als 30 Metern Höhe fliegt. Damit ist auch gezeigt, dass mit Videobrille die Sichtweite nicht zwangsläufig direkter Sichtkontakt bedeutet.

      Damit komme ich zu dem Schluss, dass wir mit FPV Racern bisher in normalem Betrieb alles zweifelsfrei legal machen. Und es stimmt, ich würde mich freuen, wenn die Gemeinschaft diese Meinung auch hätte, denn dann würden neue Hobbypiloten nicht mit verschiedensten Meinungen der "älteren Hasen" verwirrt werden, sich verunsichern lassen und das Fliegen unter freiem Himmel irgendwann ganz sein lassen. Denn genau dies schadet dem Hobby, nicht die Diskussion hier im Forum.