Weisungsbefugnisse für Privatgelände

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    • Weisungsbefugnisse für Privatgelände

      Hallo zusammen,

      Kurz zur aktuellen Situation:
      Wir fliegen in München auf einem ehemaligen Fußballplatz (haben dort auch eine Hütte für unser Material). Der Platz wurde etwa ca 8-10. Jahre nicht genutzt, der damals ansässige Sportverein (der das Gelände weiterhin nutzen darf) hat ein neues Gelände. Wir haben vom Präsidenten des Vereins die offizielle Erlaubnis den Platz so zu nutzen wie wir es möchten (wir mähen Rasen usw.). Das Gelände grenzt an ein Wohngebiet an, ist aber selbst keines (haben wir mittels Bebauungsplan geprüft). Wir befinden uns auch außerhalb aller Kontrollzonen, flugrechtlich ist also alles in Ordnung.
      Nun war gestern aufgrund aufgebrachter Nachbarn (die mit uns auch nicht reden wollten) vor Ort und hat uns bestätigt, dass wir uns an sämtliche geltenden Bestimmungen halten. Auch wurde seitens der Polizei bestätigt, dass zwar eine gewisse Geräuschkulisse wahrnehmbar ist aber diese definitiv nicht über bestimmte Grenzwerte hinaus geht.

      Die Herren wurden dann informiert dass die Polizei keinerlei Grund hat uns das fliegen dort zu verbieten und wir das weiterhin tun können. Nun stellen sich mir zwei fragen, vielleicht hat dazu jemand von euch schon Mal Erfahrungen gesammelt:

      - das Gelände ist ein Privatgelände, der Verein (der uns die Erlaubnis erteilt hat) darf diesen nutzen, ist aber nicht der Eigentümer. Grundsätzlich braucht man ja das Einverständnis des Eigentümers. Darf eine dritte Partei von uns verlangen das fliegen einzustellen weil wir ggfs nicht die offizielle Erlaubnis des Eigentümers haben. Oder kann dies nur durch den Eigentümer selbst "eingefordert" werden
      - die Herren wollten nun den zuständigen Bezirksausschuss informieren, dieser soll in ihrem Sinne das Anliegen klären. Da es sich aber um Privatgelände handelt Frage ich mich nun, in wieweit ein Bezirksausschuss überhaupt dort das Recht hat die Nutzung einzuschränken, solange geltendes Recht (Lärmschutz, Ruhezeiten usw) grundsätzlich berücksichtigt werden.

      Auf dem Gelände wurde früher regelmäßig über den Verein Fußball gespielt und auch damals gab es wohl regelmäßig Stress mit den Nachbarn, der Spielbetrieb wurde aber nie von offizieller Seite eingeschränkt/verboten.

      Danke für euer Feedback!
    • tk33 schrieb:

      - das Gelände ist ein Privatgelände, der Verein (der uns die Erlaubnis erteilt hat) darf diesen nutzen, ist aber nicht der Eigentümer. Grundsätzlich braucht man ja das Einverständnis des Eigentümers. Darf eine dritte Partei von uns verlangen das fliegen einzustellen weil wir ggfs nicht die offizielle Erlaubnis des Eigentümers haben. Oder kann dies nur durch den Eigentümer selbst "eingefordert" werden

      - die Herren wollten nun den zuständigen Bezirksausschuss informieren, dieser soll in ihrem Sinne das Anliegen klären. Da es sich aber um Privatgelände handelt Frage ich mich nun, in wieweit ein Bezirksausschuss überhaupt dort das Recht hat die Nutzung einzuschränken, solange geltendes Recht (Lärmschutz, Ruhezeiten usw) grundsätzlich berücksichtigt werden.

      Wenn der Verein das Gelände noch gemietet oder wie auch immer hat, dann ist er der Besitzer und darf das Fliegen dort erlauben.

      recht-kinderleicht.de/eigentum/

      Wenn du ein Haus mietest, dann bist du auch der Besitzer und darfst dir das Fliegen dort erlauben. Den Eigentümer (den, an den du Miete bezahlst) brauchst du nicht um Erlaubnis bitten.
    • cluedo schrieb:

      Wer ist denn der Eigentümer?
      Das ist doch unerheblich.

      Ich habe für meine kleine Firma eine Halle gemietet.
      Mein Vermieter (= Eigentümer) kann auf dem Grundstück jedoch keine Party oder ein FPV Race veranstalten, wenn ich als aktueller Besitzer (= Mieter) das nicht möchte.

      Anders gesagt musst du dir als Mieter (= Besitzer) ja auch keine Erlaubnis von deinem Vermieter (=Eigentümer) einholen, wenn du jemanden in deine Wohnung einlädst.

      Nur der aktuelle Besitzer kann im rechtlichen Rahmen Erlaubnisse erteilen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hazelfried ()

    • Ich glaube das ganze ist nicht nur eine Sache der Erlaubnis des Grundbesitzers sondern hat auch noch rechtliche Probleme.
      Wegen der Anwohner würd ich mir auch keinen Kopf machen - Stinkstiefel die rummoser trifft man überall.
      Die einzigste Frage wäre ob eure Versicherung zahlt wenn direkt neben dem Wohngebiet ein Quad abhaut.(scheint aber bei euch nicht der Fall zu sein da keine Anwohner vorhanden)
      Ich hab mir da auch schon oft solche Fragen gestellt wegen FPV,RC-Heliflug ect.
      Unmittelbar angrenzend an Wohnsiedlungen und Straßen ist immer schwierig.
      Fliege gerade in der Nähe von einem Schrottplatz und ein paar Fabrikhallen - da ist die Sache nicht ganz so prikär.
      Wenn man ständig mit vielen Leuten fliegt fällt das auch mehr auf und das Risiko dass unter den "Zuschauern" der ein
      oder andere Quertreiber ist steigt.

      Blöde Sache - aber nicht vermeidbar. :(
      .......und immer ne Hand breit Luft unter den Props :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Der Grisss ()

    • Zunächst einmal ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass man generell das Einverständnis des Grundstückseigentümers zum Fliegen braucht. §25 LuftVG gilt nicht für Modellflug. Aus dem Luftverkehrsrecht braucht man die Zustimmung des Eigentümers nur für Wohngrundstücke.
      Es reicht also, wenn der für das Grundstück Weisungsbefugte Euch das betreten und die Nutzung erlaubt. Da kann der Vereinsverstand tun.
      Ihr habt also kein Problem. Ärgern können die Euch nur, wenn sie über die Gemeinde / Stadt auf die Vereinsführung einwirken und diese dann die Nutzungslaubnis widerruft.
    • Der Grisss schrieb:

      Ein Betriebsverbot gilt künftig für Flugmodelle und unbemannte LuftfahrtsystemeDie einzigste Frage wäre ob eure Versicherung zahlt wenn direkt neben dem Wohngebiet ein Quad abhaut.(scheint aber bei euch nicht der Fall zu sein)

      Ich hab mir da auch schon oft solche Fragen gestellt wegen FPV,RC-Heliflug ect.
      Also meine Versicherung zahlt immer, solange ich mich an die geltenden Gesetze halte.

      bmvi.de/SharedDocs/DE/Artikel/LF/151108-drohnen.html
      Betriebsverbot: Ein Betriebsverbot gilt künftig für Flugmodelle und unbemannte Luftfahrtsysteme
      • über Wohngrundstücken, wenn die Startmasse des Geräts mehr als 0,25 kg beträgt oder das Gerät oder seine Ausrüstung in der Lage sind, optische, akustische oder Funksignale zu empfangen, zu übertragen oder aufzuzeichnen. Ausnahme: Der durch den Betrieb über dem jeweiligen Wohngrundstück in seinen Rechten Betroffene stimmt dem Überflug ausdrücklich zu,


      Da im Gesetz kein Abstand zu Wohngebieten vorgeschrieben ist, gibt es da wohl keinerlei Probleme.
    • Stefan73 schrieb:

      Aus dem Luftverkehrsrecht braucht man die Zustimmung des Eigentümers nur für Wohngrundstücke.
      Das ist korrekt.
      Wir fliegen hin und wieder sonntags über einem Supermarktparkplatz bzw. dem Supermarktgebäude mit 2,5 bzw. 3 Zöllern.
      Da dies kein Wohngrundstück ist, bedarf es keinerlei Zustimmung.


      In Hamburg ist das sogar noch besser geregelt:

      "Wohngrundstück: Grundstück mit ausschließlicher Nutzung zum Zwecke des Wohnens.
      Befindet sich auf dem Grundstück außer Wohnungen noch ein Gewerbe- oder Industriebetrieb oder z. B. eine Arztpraxis oder Rechtsanwaltskanzlei etc., so wird das Grundstück nicht ausschließlich zum Zwecke des Wohnens genutzt. Der Schutz für Wohngrundstücke nach §21b LuftVO greift hier somit nicht, da zumindest Teile des Grundstücks Teilen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen."
      hamburg.de/bwvi/drohnen/

      Ob diese Definition auch in anderen Bundesländern rechtlichen Bestand hat, weiss ich jedoch nicht.
    • Das Problem:
      den Begriff Wohngrundstück findet sich im Gesetz nur so, wie es im Hamburger Beispiel beschrieben, und eben in unserer Verordnung.
      Auch wenn viele aus Wohngrundstück dann Wohngebiet machen, so steht es eben nicht in der Verordnung.
      So gesehen spricht auch nichts gegen das fliegen im Wohngebiet, solange Du nur über Straßen und Plätze fliegst.
      Ob es natürlich sinnvoll ist das Hobby da mit zu belasten, indem Du FPV in der Spielstraße fliegst ist eine andere Frage.
      Grundsätzlich verboten scheint es mir nicht zu sein.
      Genau so sieht es dann auch für Spielplätze und Sportplätze aus.
      Eigentlich benötigt Ihr noch nicht mal eine Genehmigung für den Überflug, sondern nur für Start und Landung, macht natürlich Sinn, das Ihr eine Genehmigung habt.
      Die neuen Regeln, die noch nicht gelten, werden es Euch aber schwerer machen, dann könnte jemand behaupten das Ihr zu nah an den Wohngrundstücken seid,
      falls eure Kopter schwerer als 250 Gramm sind oder schneller als 19m/s fliegen.
      Gerade die 19 m/s machen es schlimm, selbst kleine Kopter erreichen das schnell.
    • Danke für euer Feedback!!!

      Zum Grundstück:
      Es handelt sich um einen aufgegebenen Fußballplatz, dieser grenzt an eine Baumreihe (ca 15-20m hoch). Dahinter kommt eine Straße und dann die Häuser der betroffenen Anwohner. Das Grundstück von dem wir starten/landen/fliegen ist definitiv kein Wohngrundstück und auch nicht teil des Wohngebietes daher stellt sich für uns diese Diskussion meiner Meinung nach überhaupt nicht (auch wenn der Lärm natürlich nicht am Ende des Grundstückes aufhört).
      Der Eigentümer ist tatsächlich für uns zumindest "unbekannt". Soweit wir es wissen gehört das Gelände grundsätzlich dem benachbarten Großunternehmen. Dieses macht damit aber Nichts. Der Verein hat dort über 10 Jahre Fußball gespielt. Da aber auf dem Gelände kein Strom oder Wasser zur Verfügung stehen hat der Verein vor einiger Zeit ein neues Gelände gesucht und bekommen. Daher liegt der Platz nun eben seit einigen Jahren brach. Der Verein ist der alleinige Nutzer und von diesem haben wir eben die Erlaubnis.

      Uns stellt sich jetzt letztendlich nur noch die Frage, ob ein Bezirksausschuss überhaupt das Recht/die Möglichkeit hat, den Flugbetrieb in irgendeiner Form zu reglementieren. Alles unter der Prämisse das wir uns an geltendes Recht wie Ruhezeiten und Lärmschutz halten.
    • Stefan73 schrieb:

      Zunächst einmal ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass man generell das Einverständnis des Grundstückseigentümers zum Fliegen braucht. §25 LuftVG gilt nicht für Modellflug. Aus dem Luftverkehrsrecht braucht man die Zustimmung des Eigentümers nur für Wohngrundstücke.
      Es reicht also, wenn der für das Grundstück Weisungsbefugte Euch das betreten und die Nutzung erlaubt. Da kann der Vereinsverstand tun.
      Ihr habt also kein Problem. Ärgern können die Euch nur, wenn sie über die Gemeinde / Stadt auf die Vereinsführung einwirken und diese dann die Nutzungslaubnis widerruft.
      Könnte das Ganze, je nachdem wie das Gelände aussieht usw. Nicht sogar "freie Natur" sein. gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNatSchG-27

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von strikerFPV ()

    • Trolle gibt es nicht nur virtuell, sondern manches mal auch leibhaftig.
      Diese können einem das Leben ganz schön vermiesen und Zeit und Energie binden - auch wenn sie Unrecht haben. (siehe dieses Thema).
      Ich würde mich schnellstmöglich mit dem wahren Grundstückseigentümer in Verbindung setzen. Diesen bekommt man am "geräuschlosesten" über das Vermessungsamt (jetzt neu "Amt für Digitalisierung ...") heraus - ggf. gegen eine Gebühr.
      Die beschriebenen Genehmigungen und Eigentumsverhältnisse sind mir äußerst vage und fragwürdig.

      Wenn der wahre Eigentümer die beschrieben Nutzung erlaubt, sehe ich für das ganze keine Hemmnisse.
    • Fandi schrieb:

      Ist der Eigentümer hier überhaupt zu fragen?Wichtig ist ja die Aussage des Nutzungsberechtigten, das wäre hier dann der Pächter.
      Hier dann der Sportverein, wenn den immer noch das Pachtverhältnis besteht.
      Sehe ich auch so. Der Eigentümer kann das gar nicht entscheiden.

      Der Eigentümer meiner Wohnung (mein Vermieter) kann ja auch nicht entscheiden, wer in meine Wohnung rein darf.
    • So wie die Lage hier beschrieben ist, hat der Sportverein auch in unklarer Rechtslage diese Fläche genutzt. Die Eigentumsverhältnisse MÜSSEN geklärt sein, damit klar ist, wer hier etwas genehmigen kann oder auch nicht.

      Hier steht offensichtlich Ärger ins Haus. Will man hier auf der siecheren Seite sein, sollten solche Dinge geklärt sein.
      Die Aussage war: "... der Sportverein, der das Gelände weiterhin nutzen darf ..." . Das ist ausgesprochen unscharf und eine Untervermietung - auch entgeltlos - ist auch in einer Wohnung nur mit Zustimmung des Vermieters zulässig!

      Ich rate hier dringend von Rechtsberatung a-la "Bild-der-Frau" ab. ;)
      Der richtige Weg ist eine eindeutige Klärung der Rechtsverhältnisse und dann vom Rechteinhaber eine eindeutige Genehmigung!

      Gruß
      Stefan
      (Fachlehrer für Baurecht und Bauvertragsrecht an einer Technikerschule)