Rechtliche Lage zum Flugbetrieb in der Nähe von einzelnen Personen

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    • Rechtliche Lage zum Flugbetrieb in der Nähe von einzelnen Personen

      Tag,

      da das Thema anscheinend bzw nach Meinung der Moderation nicht die 'einheitlichen EU Regeln' betrifft,
      mache ich wie gewünscht ein neues Topic dazu auf, damit der Thread nicht weiter verunreinigt wird.

      EU beschliesst einheitliche Regeln für Drohnen

      Ursprung war eine Frage, was mit 'ungesehenen Picknickern' im Flugbereich ist..
      Meine Frage dazu war, inwieweit zwei Personen schon als Menschengruppe gelten bzw ob und wie das überhaupt geregelt ist.
      Ist der Betrieb grundsätzlich in der Nähe auch von Einzelpersonen verboten?
      Wenn ja, wo steht das?`
    • Es gibt keine Definition ab wann etwas als Menschenansammlung gilt. Also rein theoretisch darfst Du nie fliegen, da ganz Deutschland eine Menschenansammlung ist und für eine eindeutige Definition Menge auf Raum nötig wäre.

      So, jetzt können wir das mal ganz subjektiv betrachten, bei zwei Personen redet man meistens von einem Paar und nicht von einer Gruppe, bei drei Personen redet man von einer Gruppe. Also würde ich sagen ab 3 Personen welche zusammen gehören darfst Du diese nicht mehr überfliegen. Das kannst Du natürlich auch anders entscheiden und sehen. Im zweifel müsste das sowieso erst vor Gericht geklärt werden, da unser Gesetzgeber sehr schwammig formuliert.

      Und wo das alles steht! Nirgendwo da es keine klare Definition gibt, solange nicht ein Gericht ein Urteil fällt.
    • Danke soweit, deckt sich mit meiner Auffassung.

      Dass es keine besonders gute Idee wäre, mit nem 5" und wenig Abstand um "Leute" zu fliegen, ist ja klar.

      Ich möchte lediglich versuchen, für mich einzugrenzen, wo ggf durch einen "Unfall" (kann sich auch auf sub250gr beziehen) die Haftungsfrage durch die Versicherung zum Thema werden könnte, grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz mal ausgeschlossen..
    • In der Schweiz gelten gemäss Gerichtsentscheiden mehr als 24 ("mehrere Dutzend") eng beieinander stehende Personen als Menschenansammlung, wird in Deutschland wohl auch nicht komplett anders sein.

      Rein rechtlich darfst du also in der Nähe von kleinen Gruppen von wenigen Personen durchaus fliegen, solange du diese dabei nicht gefährdest. Aber auch da liegt natürlich einiges an Ermessensspielraum vor.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FlyMac ()

    • Laut LuftVO 21b ist es nicht explizit verboten über Einzelpersonen zu Fliegen.

      Allerdings ist klar geregelt das du eine Spotter brauchst wenn du über 250g bist. In dessen Sichtweite musst du dich bewegen und er muss dich vor Gefahren warnen.
      Da wird jeder Richter argumentieren das es somit "Ungesehene Personen" nicht geben kann, weil dein Spotter passt ja auf. Hat er was nicht gesehen, hat er seine Aufgabe nicht sauber ausgeführt oder aber du warst außerhalb seines Sichtbereichs unterwegs .......

      Sollte es zu einem Unfall mit Personen kommen wird auch sicher in 99% Der Fällen der böse Drohnenpilot schuld sein. Genauso wenn sich wer beschwert das du über ihn Fliegst wird jeder Richter der sich das einmal Live anschaut in den meisten Fällen zu deinen Ungunsten entscheiden.
      Ehrlich gesagt bin ich selbst kein Fan davon wenn mal wieder einer der Kollegen mein in 5m über unsere Köpfe zu donnern. Was soll da erst der Unbeteiligte dazu sagen.
      Grüße, Klaus

      youtube channel
    • Wenn man keine Ahnung hat, sollte man nix schreiben...

      Menschenansammlungen sind klar definiert, ich glaube es waren 6 oder 8 Personen? Es gibt definitiv eine Zahl, sobald diese Zahl erreicht ist, darf die Gruppe nicht mehr überflogen werden.

      Rechtlich ist es also erstmal i.O. einzelne Menschen zu überfliegen. Grundsätzlich gilt aber, dass beim Betrieb keine Gefahr für Hab und Gut sowie Menschenleben ausgehen darf. Ob das jetzt bei einem Überflug der Fall ist, entscheiden wsl. Juristen.

      Ich bleibe bei meinem Kommentar von vorhin, wenn du über 250g warst, benötigst du einen Spotter. Wenn du hinter Bäumen fliegst und dich der Spotter dort nicht sieht (und dementsprechend auch die Personen nicht), dann bist du illegal unterwegs. Damit ist es egal ob dort 1 Person oder 100 stehen, wenn du jemand verletzten würdest, bist du dran, da du dich nicht an geltendes Recht für den FPV-Flug gehalten hast.
      Wenn du sub 250g unterwegs bist, entfällt diese Regelung, daher wäre es so gesehen i.O. Allerdings gilt dann wieder, keine Gefahr für das Wohl, was du bei einer Verletzung ja nicht vollständig berücksichtigt hast. Im Einzelfall würde wohl ein Gericht entscheiden....

      Unabhängig von der rechtlichen Laage, wer mit Modellen (egal ob Heli, quad oder Fläche) über Menschen (egal ob 1 oder 100) fliegt, ist ein Idiot und es gehört ihm das Material abgenommen.
    • Auch in Deutschland ist das Thema mit der "Menschenansammlung" zumindest im Ansatz geregelt. Zwar nicht direkt im Gesetz aber in den auch bindenden "Nachrichten für Luftfahrer"
      dfs.de/dfs_homepage/de/Unternehmen/Richtlinien/1-1163-17.pdf

      Seite 6 in der Fußnote 2 steht

      Unter Menschenansammlung ist eine räumlich vereinigte Vielzahl von Menschen, d.h. eine so große Personenmehrheit zu verstehen, dass ihre Zahl nicht sofort überschaubar ist und es auf das Hinzukommen oder Weggehen eines Einzelnen nicht mehr ankommt. Bei einer Anzahl von mehr als 12 Personen ist regelmäßig davon auszugehen.
      Räumlich vereinigt ist dann allerdings auch schon wider ein schwammiger Begriff da "Untergruppen" mit Abstand von 2-3 Metern auch schon wider als eine neue Gruppe betrachtet werden können. 4x3 Personen sind also nicht unbedingt eine Menschenansammlung...

      Der in diesem Szenario zugrunde liegende entscheidende Teil sind die "ungesehenen" Personen. Ist dein Copter schwerer als 250g benötigst du deinen Spotter. Und dann ist klar geregelt, dass das Flugmodell immer in Sichtweite des Spotters bewegt werden muss. Sofern dein Spotter nicht hinter Hindernisse blicken kann hast du mit deinem Copter dort auch nichts zu suchen. Punkt.

      Bei Flugmodellen die leichter als 250g sind hat sich der Gesetzgeber dagegen einen Bock geschossen, zumindest was die Regelung mit dem Sichtbereich angeht. Hier greift dann allerdings der gesunde Menschenverstand. Einfach in 30cm Höhe losballern und jemanden das Gesicht zu Schaschlik zu verarbeiten klingt im ersten Moment zwar "legal". Allerdings wird man versuchen dir mit Dingen wie Fürsorgepflicht, Gefahreneinschätzung und/oder Fahrlässigkeit nen Strick draus zu drehen.

      Mir persönlich sind derzeit noch keine Verfahren oder Urteile zu einem solchen Szenario bekannt. Sollte dem so sein wird es erst einen Präzedenzfall benötigen bevor eine eindeutige "Rechtslage" definiert werden kann. Daher ganz klar: An einem neuen Spott oder nach längerer Unaufmerksamkeit in der sich Personen in den Bereich begeben haben könnten sollte der erste Akku eine Platzrunde in sicherer Höhe sein.
    • Bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen. Aber die ersten beiden Sätze solltest du nicht gemeinsam verwenden :)

      tk33 schrieb:

      Wenn man keine Ahnung hat, sollte man nix schreiben...

      Menschenansammlungen sind klar definiert, ich glaube es waren 6 oder 8 Personen? Es gibt definitiv eine Zahl, sobald diese Zahl erreicht ist, darf die Gruppe nicht mehr überflogen werden.
      Das brachte mich direkt zum Schmunzeln. Glashaus und so... ;)
    • Khaaoos schrieb:

      @tk33 der letzte absatz ist nicht falsch, kann/sollte aber imho bei nutzung von zb nem whoop, dem umfliegen der eigenen person (zb "durch die beine powerloop") oder eine explizitem Einverständnis des "beflogenen" relativiert werden.
      Auch in Deutschland ist das Thema mit der "Menschenansammlung" zumindest im Ansatz geregelt. Zwar nicht direkt im Gesetz aber in den auch bindenden "Nachrichten für Luftfahrer"
      dfs.de/dfs_homepage/de/Unternehmen/Richtlinien/1-1163-17.pdf


      Seite 6 in der Fußnote 2 steht


      Unter Menschenansammlung ist eine räumlich vereinigte Vielzahl von Menschen, d.h. eine so große Personenmehrheit zu verstehen, dass ihre Zahl nicht sofort überschaubar ist und es auf das Hinzukommen oder Weggehen eines Einzelnen nicht mehr ankommt. Bei einer Anzahl von mehr als 12 Personen ist regelmäßig davon auszugehen.
    • Wäre aber Seite 5 und Fußnote 3 zumindest in dem von Dir verlinkten PDF.

      Interessanterweise befreit dies auch in gewisser Weise das Betriebsverbot in der Nähe bzw. über Bahnschienen/Autobahnen an der stelle wenn bestimmte Vorgaben erfüllt sind. Finde ich etwas fragwürdig.

      Edit: Sorry, steht an zwei Stellen im Dokument, bin von den Seiten des Anhang mit der Seitenzahl(nicht des PDF) ausgegangen, was dann Seite 17 des PDF wäre
    • Khaaoos schrieb:

      Ich möchte lediglich versuchen, für mich einzugrenzen, wo ggf durch einen "Unfall" (kann sich auch auf sub250gr beziehen) die Haftungsfrage durch die Versicherung zum Thema werden könnte, grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz mal ausgeschlossen..

      Über Einzelpersonen zu fliegen ist aktuell (wird sich mit der neuen EU-Regelung für >250g ändern) nicht verboten und dass zwei Personen allgemein nicht als "Ansammlung" definiert werden, wurde jetzt glaube ich auch geklärt.

      ABER: Mit einem Copter, der über 100km/h schafft, in schlecht/nicht einsehbaren Bereichen so tief zu fliegen, dass man Menschen treffen kann, wird einem im Zweifelsfalls vor Gericht mit hoher Wahrscheinlichkeit als grob fahrlässig ausgelegt werden.

      Anders dürfte das aussehen wenn man wirklich abstürzt. Failsafe in 20m Höhe, o.ä. und der fallende Copter trifft eine Person. Das wäre dann tatsächlich einfach ein Unfall und sollte in Sachen Versicherung keine all zu großen Probleme mit sich bringen.
    • Danke für die Meinungen an der Stelle, ist im Grunde genau so, wie ich die Lage derzeit auch einschätze.

      Bleibt zu hoffen, dass man das nicht tatsächlich mal in der Praxis juristisch durchkauen (lassen) muss...
      Ich hab meinen 5" jedenfalls schon am eigenen Schienbein recht leicht angedotzt.. wiederholung unerwünscht. die folge davon ist auch jetzt, 2 Monate später, noch deutlich zu sehen. :/
    • Chr_Rohe schrieb:

      tezmanian schrieb:

      Interessanterweise befreit dies auch in gewisser Weise das Betriebsverbot in der Nähe bzw. über Bahnschienen/Autobahnen an der stelle wenn bestimmte Vorgaben erfüllt sind. Finde ich etwas fragwürdig.
      In wie fern wird das durch die Definition der Menschenansammlung beeinflusst?

      Wie gesagt, habe in deinem PDF eine andere Seite gehabt, PDF Seite 17 und dort § 21b Absatz 1. Der erste Teil behandelt die Menschenansammlungen un der zweite Bundesfernstraßen, Wasserstraßen und Schienen.
    • Ah. Da bist du.

      Diese Ausnahmen sind (zum Glück) nicht per se genehmigt. Der einleitende Satz
      [Nebenbestimmungen bei zugelassenen Ausnahmen von den Betriebsverboten des § 21b Absatz 1 Nummer 2 1. Alternative, Nummer 5 und 7 LuftVO
      zeigt auf, dass du eine Ausnahmegenehmigung beantragen musst. Also einfach so in die 100m Regeln brechen ist damit nicht erlaubt. Du musst den Antrag ans zuständige Amt stellen, den Antrag begründen, ggf. eine SORA ausfüllen und begründen...
    • tezmanian schrieb:

      tk33 schrieb:

      Menschenansammlungen sind klar definiert, ich glaube es waren 6 oder 8 Personen? Es gibt definitiv eine Zahl, sobald diese Zahl erreicht ist, darf die Gruppe nicht mehr überflogen werden
      Über einen Link mit dem passenden Gesetzestext/Urteil würde ich mich freuen, habe nämlich keinen gefunden.
      Seite 31: bundesrat.de/SharedDocs/drucks…_blob=publicationFile&v=5

      "...Im Rahmen einer Arbeitsgruppe haben sich Bund und Länder dabei darauf verständigt, dass
      unter Menschenansammlung eine räumlich vereinigte Vielzahl von Menschen zu verstehen ist, d.h. eine so große Personenmehrheit, dass ihre Zahl nicht sofort überschaubar ist und es auf das Hinzukommen oder Weggehen eines Einzelnen nicht mehr ankommt. Bei einer Anzahl von mehr als zwölf Personen ist regelmäßig von einer solchen Men-
      schenansammlung auszugehen...."